IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V < 1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Качество записи дисков
dfhz
сообщение 12.8.2007, 22:15
Сообщение #11


Академик
Группа: Пользователи
******

Сообщений: 630
Регистрация: 11.1.2007
Пользователь №: 34
Спасибо сказали: 2358 раз(а)




Цитата:
(Tokyo @ 12.8.2007, 21:46) *

-"Например ценившаяся мной до недавнего времени студия SomeWax оказывается не брезгует в свои сборники вставлять даже разжатые мр3"-
например так.

1. Значит оригиналы, из которых сделано мп3 где-то существуют, т.е, это уже не эксклюзив "рекордса", можно поискать.
2. Оригиналы могли быть изначально сведены в мп3, чем грешат всякие диджеи и прочие корифеи "хоум-рекординга".


--------------------
Экономьте время - используйте личку (Don't waste your time - use PM)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Volkov
сообщение 13.8.2007, 21:14
Сообщение #12


Гость










Цитата:
Значит оригиналы, из которых сделано мп3 где-то существуют


...А обиднее всего, когда скачаешь mp3 и понравившийся альбом идёшь покупать на CD в лицензии, то напарываясь на такую халтуру, становится обидно. Ведь хочется то именно качества фонограммы, за что собственно деньги и платятся. А Rotel RCD-1072 и того же класса усилок - замечательные "детекторы лжи" sad.gif
TauAnalyzer просто потом подтверждает услышанное, фактом своих графиков. sad.gif
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Volkov
сообщение 7.11.2007, 19:41
Сообщение #13


Гость










Зачастую, обычные покупатели могут отличить лицензию от "пиратки" только основываясь на мнении, что легальная продукция должна стоить в пять раз дороже, нежели пиратский аналог. Конечно, существует и всегда будет существовать сегмент дорогих дисков, но в последние несколько лет производители лицензионной продукции планомерно снижали ее стоимость и сейчас разница в цене очень незначительна. Иногда случаются и курьезы, когда легальный продукт стоит дешевле "пиратского" (- И: и где ж такое встречается ? ).

"Пиратством" называют использование произведений и фонограмм без согласия правообладателя, но у покупателей нет возможности удостовериться в наличии или отсутствии соглашения между правообладателем и производителем лежащего на витрине диска. Тем не менее, есть ряд признаков, общих для всей контрафактной продукции, которыми можно руководствоваться для определения, является ли компакт диск или диск DVD "пиратским".

Вся продукция компаний-партнеров НПД, поступающая в розничные магазины маркирована специальной контрольной маркой. Зная, что обыватели часто ориентируются на наличие марки, деятели теневого рынка используют это в своих целях.

Еще одним признаком того, что диск является пиратским можно назвать внешнее оформление, т.е. полиграфическую обложку. Сканировка и копирование с готовой полиграфии - самый простой способ для "пиратов" оформить свою продукцию. Как правило, такая обложка получается тусклой, нечеткой, шрифты - размытыми. При сравнении с оригиналом, разница качества исполнения очевидна.

Не всегда в качестве оформления используется просто осканированная картинка, довольно часто проявляется некий творческий подход. Пираты пытаются заинтересовать покупателя, пользуясь материалом, взятым, например из интернета (фотографии исполнителей, тексты песен, биографии и т.д.) используя, конечно, эти объекты без соответствующих разрешений (-И: и что же за разрешение нужно на тексты песен и биографии ? Конечно не хорошо если они нагло взяты с какого-то фанатского сайта. Ну а если они с какого-нить форума взяты ? у кого тогда спрашивать разрешение ?). В том числе, создают целые серии музыкальных коллекций.

Как правило, на "пиратском" диске нельзя обнаружить данных о правообладателях, или представленные данные не соответствуют действительности. Бывает, что указываются несуществующие организации, например:

Полный текст статьи и обсуждение тут - h**p/forum.websound.ru/lofiversion/index.php?t19483.html

Зы. Ссылка размещена с разрешения Aicon

Сообщение отредактировал Volkov - 7.11.2007, 19:48
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
buzun
сообщение 8.11.2007, 18:17
Сообщение #14


Кандидат
Группа: Пользователи
****

Сообщений: 162
Регистрация: 28.1.2007
Пользователь №: 3 163
Спасибо сказали: 549 раз(а)




Относительно того, что профи всегда найдет недостатки в качестве, вспомнил два случая, имевшие место лет так 12 назад в двух крупных (в то время) магазинах, торгующих исключительно фирменной продукцией:
1. Стою в магазине, заходит человек немолодого возраста, предлагает продавцу поменять либо вернуть назад купленный у них диск. Продавец - а в чем дело? Покупатель - ну вот диск, ставьте в проигрыватель, отматывайте 3 минуты 21 секунду и слушайте. Достает DEEP PURPLE IN ROCK, продавец ставит, отматывает, делает погромче, включает - там громкое скоростное соло на ударных. Продавец - и что? Покупатель - ну послушайте еще раз. После пятого раза покупатель говорит: - ну неужели вы не услышали один лишний звук, это же не удар по барабану, а лишний щелчок, его в оригинале никогда не было! Деньги ему вернули...
2. Зашел с сыном в магазин, там стоит супераппарат с колонками Martin Logan за 30 000 у.е. и продавец ставит что-то из раннего Yes. Я говорю: ну вот, сын, послушай настоящий звук. А он мне - папа, а у нас дома это лучше звучит. Прислушался - и правда, слышу шумы и какой-то фон. Хорошо грамотный продавец объяснил, что в данном случае мы слышим шумы исходной аналоговой записи, сделаной в студии звукозаписи на пленочный магнитофон, добросовестно воспроизведенные дорогим аппаратом...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Arcoiris
сообщение 11.11.2007, 14:10
Сообщение #15


Райская Киса
Группа: Friends
*******

Сообщений: 2 303
Регистрация: 7.2.2007
Из: 80-e
Пользователь №: 4 171
Спасибо сказали: 3505 раз(а)




Вообще-то существует немало групп (старых) у которых вообще не выходили аудио CD - ни фирменные, ни пиратские. в таком случае оцифровывается винил. оцифроввка может быть сжата в Мр3 и выложена в сеть. тут уж как повезет - все зависит от качества винила (в соновном его изношенности) , профессионализма того. кто делал ремастеринг и так далее.


--------------------
Бог создал человека из обезьяны путем эволюции
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
aeroxod
сообщение 18.4.2008, 21:24
Сообщение #16


Аспирант
Группа: Пользователи
***

Сообщений: 80
Регистрация: 9.3.2008
Пользователь №: 36 903
Спасибо сказали: 38 раз(а)




Пиратский диск, произведённый методом горячего штампа, никогда НЕ БУДЕТ по качеству отличаться от фирменного - единица будет соответствовать единице, ноль - нулю.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladimirzuev
сообщение 24.4.2008, 10:59
Сообщение #17


Кандидат
Группа: Пользователи
****

Сообщений: 118
Регистрация: 20.4.2008
Пользователь №: 40 649
Спасибо сказали: 348 раз(а)




Цитата:
(aeroxod @ 18.4.2008, 22:16) *

Пиратский диск, произведённый методом горячего штампа, никогда НЕ БУДЕТ по качеству отличаться от фирменного - единица будет соответствовать единице, ноль - нулю.

Эти же вопросы не раз приходилось обсуждать на другом форуме (музыкально-аудиофильском)...
Там эта ветка разрослась до 150 страниц - с обсуждением сугубо технических деталей (вплоть до аудиофильской эзотерики, и реальной физики и математики процессов...)

Кратко воспроизведу здесь наиболее простое и существенное...

Вопрос: "Бытует мнение и лично замечено, что фирменные диски звучат не всегда, но часто лучше отечественных лицензионных. Вопрос: Каким образом передается эта самая лицензия? Здесь идет передача купившему лицензию правообладателем золотого "мастер диска", "мастер ленты" или просто флешка с треками? Может оборудование для производства у наших производителей хуже? Вообще каким образом организованно производство музыкальных кд? И откуда берется эта пресловутая разница в качестве звучания?"

Технология тиражирования компакт дисков, включая используемое оборудование регламентируется нормативными документами фирмы Philips. Более того, Philips по всему миру инспектирует заводы, которые производят компакт-диски. Пока единственный завод в России, который отвечает всем нормативам и получил соответствующий сертификат, - это завод UEP в Екатеринбурге.
Носитель записей, который по технологии Philips признан сейчас основным - это CD-R.
Если вы послали на завод запись на аналоговой ленте, или на DAT-касcете, то записи эти будут на заводе все равно переписаны на CD-R.
Наши заводы вообще большие любители по разным поводам "переписать" и "переделать" мастер (так называемый "премастеринг") и на этом отдельно подзаработать.

Кроме того фирмы, которые продают лиценции на свои записи, сознательно дистанцируют свою репликацию от лицензионной - ведь тут главная "драгоценность" - это "первичный" мастер - и "мультитрэк" до него (часто на ленте)...

Играет роль также и человеческий фактор (в том числе праздники, и т.п.) smile.gif.
Мы (в России) часто не способны удерживать производство CD строго в режимах предусмотренных технологией (температурные режимы, запыленность призводства, качество используемого полистирола, металла и ещё разные механические параметры).
Кроме того у нас воруют фирменное оборудование и подменяют его, скажем, на китайское! А фирменное - эксплуатируют нещадно до полного износа... "чинят" сами и т.п. - пока оно приносит хоть какие-то деньги...

В особо качественных релизах (особенно старых исполнителей, групп, и т.п.) - (японские, XRCD, и т.п.) специально оговорено, что фирма получила аналоговую мастер-ленту записи! - и с нее вновь осуществила весь процесс по высшим (часто своим, особым) стандартам мастеринга...

При изготовлении копий (перепечаток) звуковых дисков, особенно пиратским способом, они нередко копируются с передискретизацией на другую частоту с последующей передискретизацией на исходную, либо вовсе через аналоговый тракт с двойным преобразованием цифра/аналог. Ряд версий "извлекающих" и записывающих программ для CD-R также искажает исходные данные, так что копия не совпадает с оригиналом.

Стандарт CD-DA (Red Book) в отличие от стандарта Yellow book предусматривает одноуровневую защиту от ошибок (вместо двухуровневой у компьютерных CD) с интерполяцией сигнала в случае ошибки. Количество же ошибок первого уровня может быть весьма велико и сильно зависит от качества болванок (если речь идет о СD-R для завода).

И наконец (чтобы закончить краткий обзор причин) - во многих наших магазинах (даже весьма фирменных) нет никакой уверенности покупаете ли вы (за нормальные деньги) фирменный диск или его пиратскую подделку (даже самой уважаемой фирмы)... Подумайте сами - что проще подделать - деньги или диск и полиграфию за теже деньги?! В пиратской же подделке может быть все что угодно, вплоть до разжатых mp3, и т.п.

Если кого-то интересуют всевозможные детали и аспекты этих проблем - буду рад ответить!

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladimirzuev
сообщение 24.4.2008, 11:55
Сообщение #18


Кандидат
Группа: Пользователи
****

Сообщений: 118
Регистрация: 20.4.2008
Пользователь №: 40 649
Спасибо сказали: 348 раз(а)




Цитата:
(nata12 @ 11.11.2007, 15:02) *

Вообще-то существует немало групп (старых) у которых вообще не выходили аудио CD - ни фирменные, ни пиратские. в таком случае оцифровывается винил. оцифровка может быть сжата в Мр3 и выложена в сеть. тут уж как повезет - все зависит от качества винила (в соновном его изношенности) , профессионализма того. кто делал ремастеринг и так далее.


Вы не совсем правы, nata12...
Конечно, серьезные фирмы никогда не оцифровывают винил для издания групп...
В отличие от нашей безалаберности с исходными записями - на западе бережно хранятся (и тщательно копируются) все мастер-ленты, включая все takes того, что было записано - и вообще всевозможные исходные материалы...
Фирмы, покупая у правообладателя права получают (в том числе) и необходимый исходный материал - и, конечно, не LP... (Если только речь не идет о полуподпольных independet-"фирмочках".)

Другое дело, что в первое время появления CD была своеобразная "эйфория" по параметрам возможного качества - и многое подвергалось нещадному грубому "ремастерингу" с "поднятием" всех параметров до предельных - или - другая крайность - "перезапись" в автоматических режимах (есть, и даже популярны, и сейчас такие программы, например AAMS), и т.п.... Позже слегка одумались и подходят к этому более творчески...

Но! - и само качество записи многих групп в 60-ые было не слишком высоко...
Например, многие треки диска Beatles "А Hard Days Night" были уже записаны, и вдруг выяснилось, что в студии не отключили (как положено) вентиляторы...
Даже знаменитый Sgt. Peper записан всего на 4-х!!! каналах - то, что сейчас даже за домашнюю порта-студию не считают... Отсюда многочисленные bounce - т.е. перезаписи треков с дорожки на дорожку с промежуточным микшированием - отсюда - деградация качества звука...
Также долгое время "не знали" толком, что делать со стерео - как его микшировать...
Например на первых дисках The Hollies вы можете услышать весь "инструментал" слева, а вокальные партии - слева (почти "караоке") smile.gif, и т.п.

Что тут можно сделать?
Многие аудиофильские фирмы задавались этим вопросом, и иногда обращались к новому сведению с мультитрековых исходников (часто с привлечением продюсеров или участников групп)...
Некоторые группы практиковали также "молчаливый" re-record - т.е. перезапись того же самого, "так же", теми же участниками (если еще все живы и сохранили отношения) - но, заметьте - характерного "саунда" 60-х в таких записях вы все равно не найдете - даже с применением того же оборудования...
Например, The Shadows осуществили это - и для проекта были даже специальным заказом воссозданы легендарные Vox A-30 Tweed и заново выпущены "те самые", давно снятые с производства динамики Celestion (сейчас, кстати, эти реплики оборудования серийно выпускаются и широко продаются) - и хотя результат неплох, но все равно - звук - не тот...

Есть еще один путь (для особых профи и ...-филов) - например, мой знакомый, который обладает весьма дорогой High End аппаратурой, но, волею судеб и возраста, любит именно музыку 60-х - покупает японские переиздания (с оригинал-мастеров), но... затем извлекает из них (тщательнейшим образом) *wav мастер-ленты (об этом могу, если интересно, рассказать потом более подробно - ибо задача не слишком тривиальная) а затем подвергает их своему "домашнему ремастерингу" (с применением профессионального "железа" и "софта") - с тем, чтобы это звучало действительно "достойно" на его аппаратуре с очень высоким разрешением и параметрами... - и потом уже с удовольствием слушает это...

Это может показаться чудачеством или странным хобби, или даже кощунством, но... не все так просто...
Дело-то в том, что за прошедшие годы изменилась не только аппаратура - изменились сами "стандарты звука", его качества, диапазона частот, динамики и пр. - проще говоря, изменились сами "уши" тех же слушателей, ("стандарты восприятия звука") - и их ожидания и впечатления от звука и музыки...

Приведу простой и наглядный пример...
Помню, как в Москве впервые появился диск The Kinks - и как мы тщательно распаковали и поставили его на самую достойную (в те времена) LP систему Grundig... You Really Got Me, All Day And All Of The Night, и т.п. - как эти начальные "риффы" "врезали" по нашим юным ушам - казалось, что ничего мощнее, брутальнее и серьезнее "по драйву" и представить себе невозможно...
И что же - прошло время - я (и мои друзья) ставлю те же треки с японского CD на гораздо более серьезной аппаратуре - и... как это мило и спокойно, с энтузизамом тех лет, конечно, но без всякого "запредела", и я бы даже сказал "наивно" звучит...
Мало того, недавно я заметил, что то же самое произошло уже с гораздо более поздними записями - действительно весьма "крутыми" по этому же ощущению "окончательности" - типа "закрыли тему" в своем стиле - с первыми дисками Led Zeppelin!!! - даже переизданными с помощью участников...

А все дело в том, что нам уже не уйти от ощущений, сформированных сэмплированными басами электроники, синтезаторными падами и соответствующей обработки, включая мастеринг по максимуму заполнения частот во всем диапазоне - создается впечатление, что теперь инженеры мастеринга только и думают ныне куда бы еще "всунуть" гармоник - дабы везде. по всей "ширине" было постоянно до 0dB... (С другой стороны - изощренное пространство, "аудиофильность" полу-джазовых записей - послушайте Norah Jones - и т.п...)

Хорошо это или плохо - но такова реальность....
А, вообще говоря, это интересная и многоаспектная тема - если кому-то все это интересно - могу создать отдельную ветку для обсуждения - вопросов здесь более чем много - и технических и, так сказать, эстетических - и конкретных, практических....

Сообщение отредактировал vladimirzuev - 24.4.2008, 12:02
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladimirzuev
сообщение 24.4.2008, 12:49
Сообщение #19


Кандидат
Группа: Пользователи
****

Сообщений: 118
Регистрация: 20.4.2008
Пользователь №: 40 649
Спасибо сказали: 348 раз(а)




Цитата:
(Volkov @ 30.6.2007, 0:32) *

...после вчерашнего приобретения приличного CD-плеера к имеющемуся неплохому усилку, весьма актуально встал вопрос и о соответствующих статусу плеера дисках. Из того что у меня есть, очень немногое играет достойно на этом плеере - он буквально всё извлекает с диска и записи то на них оказывается - не фонтан. То макро- или микродинамики нет, то динамический диапазон зажат, то вся запись за-Dolby-лена, то эквализация под бумбоксы заточена (Sony BMG этим страдает), а то и вообще мр3 разжатое...


Добавлю "проблем" и к самому начальному вопросу ветки...
Конечно, лучше иметь хорошие диски...
Но тут, кажется, получилось по знаменитой поговорке "хотели как лучше, а получилось..."
Но дело, как ни странно, не только в этом... Т.е. дело не только в качестве дисков!

Один и тот же диск (или два одинаковых), тем не менее, могут давать весьма различное звучание на разных считывающих устройствах. Вот причины:

Во многих более дорогих CD-плерах (особенно High End) считывающая система и алгоритм восстановления специально рассчитаны только на дорогие (High End уровня) диски.
Это легко подтверждается тем, что, например, нередко диски низкого качества, успешно считываемые дешевыми плеерами, крайне плохо воспроизводятся проигрывателями класса High End - или они вообще отказываются их читать...
(Ср., для наглядности - видео: пиратский DVD (8 в 1) на BBK, который вообще проглотит и вопроизведет, все что угодно, и вставьте тот же самый DVD в дорогой Pioneer - он недовольно поурчит и выплюнет его с надписью Error...)

Применение в плеерах cтратегий, более ориентированных на "аудиофильные" параметры, буквальную точность считывания, при минимальных вмешательствах в сигнал - или же, наоборот, на тотальное выявление и "исправление" любых ошибок считывания - читай: интерполяцию, т.е. заполнение "отсебятиной" (и всякий раз - разной на разных плеерах) несчитанных уверенно данных...

Недостаточно полное подавление помех, создаваемых механической системой, которая при плохом качестве сигнала с диска работает с большей нагрузкой и создает помехи большей интенсивности.

Различные коэффициенты отражения/преломления луча, глубина/форма питов, неровность дорожки, а также прочие особенности дисков, влияющие на сигнал, создаваемый в фотоприемнике. Даже если восстановленный при декодировании на разных плеерах цифровой сигнал будет одинаковым, тем не менее электрические процессы, в общем случае будут различны. Отголоски этих процессов в виде паразитных помех могут проникать в схему ЦАП и влиять на выдаваемый им звуковой сигнал.

Так что... более дешевое... или, скажем так,... общедоступное и общеприменимое - подчас не всегда хуже дорогого и уникального по параметрам... - в такой "хитрой" сфере как звук, и в конкретной ситуации и ожиданиях слушателя...
Опыт и вопрос Volkov только подтверждает это...

Замечу только (в скобках - как повод задуматься), что для подлинных аудиофилов (в клиническом смысле этого слова) музыка уже существует только для того, чтобы разными способами слушать и тестировать их много-кило-баксовую аппаратуру - поэтому они обречены (и, кажется, даже вполне довольны этим) слушать только специально записанные и изданные для них (скажем, методом Direct Record в двухмикрофонной ламповой системе) аудиофильские диски с маленькими джазовыми или этническими коллективами и исполнителями - вот только беда в том, что там (в этой сфере) настоящих имен и талантов среди исполнителей маловато...
Если же вы любите то, что любите - и для вас аппаратура существует для музыки, а не наоборот - покупайте и соответствующую своим музыкальным предпочтениям аппарат - во всяком деле все же есть некая "золотая середина", и наиболее подходящие инструменты получения удовольствия...

Так что, приобретая или заменяя аппаратуру, надо, в первую очередь, четко представлять - для чего, для каких целей вы приобретаете то или иное - чего вы, в конечном счете, хотите достичь - т.е. (в данном случае):
что будете слушать, как будете слушать, где будете слушать, и т.п...
Вот почему нельзя дать универсальных рекомендаций:
покупай CD-плеер только такой-то, а усилитель такой-то, и колонки такие-то, и... все будет OK!!! - как и у "всех крутых" людей "со звуком"...

Сообщение отредактировал vladimirzuev - 24.4.2008, 13:04
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Noname
сообщение 24.4.2008, 13:27
Сообщение #20


Нобелевский лауреат
Группа: Пользователи
*******

Сообщений: 4 470
Регистрация: 15.4.2007
Из: SFC
Пользователь №: 8 722
Спасибо сказали: 9170 раз(а)




Цитата:
(aeroxod @ 18.4.2008, 22:16) *

Пиратский диск, произведённый методом горячего штампа, никогда НЕ БУДЕТ по качеству отличаться от фирменного - единица будет соответствовать единице, ноль - нулю.
Не будет. При условии, что пираты использовали те же исходники, оборудование и сырье. А это возможно? smile.gif
Поэтому всегда найдется тот, кто услышит отличия и - хотя себя "слухачом" не считаю - что касается примеров коллеги buzun, несколько раз возвращал с подобными претензиями CD стандартных европейских изданий последних лет, и могу утверждать, что брака именно в штамповке стало больше, качество ухудшилось. В первую очередь у немцев. Что уже говорить о "пиратах".

Цитата:
(vladimirzuev @ 24.4.2008, 12:47) *

...В отличие от нашей безалаберности с исходными записями - на западе бережно хранятся (и тщательно копируются) все мастер-ленты, включая все takes того, что было записано - и вообще всевозможные исходные материалы...
Далеко не бесспорное утверждение, а если оно категорично - просто ошибочно.
Вы знаете, где хранятся например, мастер-ленты 13th Floor Elevators?.. А ведь группа была не из последних, не в Африке записывалась. И примеров таких предостаточно. Да что "элеваторщики". Первые издания Deep Purple с винила делались, этого кто-то не знает? Мастер-ленты, видите ли, тогда не отыскали! Я такой диск, т.н. "April"(UK, EMI!!!), подарил человеку сравнительно недавно, могу предоставить при необходимости. smile.gif

vladimirzuev
Это уже практически "Уголок аудиофила". smile.gif
И хотя на форуме подобное отношение к музыке, носителям и аппаратам вроде бы ни к чему, наверняка найдутся те, кого это интересует. Не хотите обратиться к модераторам с предложением выделить тему из "музыкального трепа"?
Например сюда, где уже есть темы, касающиеся качества звука.


--------------------
Извините, свои ссылки обновить не могу, прошу не обращаться в личку.
Excuse, the links I can not update, I ask not to address in PM.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V < 1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия
Яндекс цитирования